Re: Il était une fois en Amérique (C' era una volta in America), Sergio Leone, 1984.

[JO]

Les critiques sur la qualité technique du BR italien (version longue, TV) sont unanimes : d'une rare médiocrité, puisque le film tient sur un seul disque. (Il serait déjà question d'une autre édition).

Je devrais recevoir les DVD dans le courant de la semaine prochaine, un petit mot sur leur qualité après un petit coup d'oeil . Je ne pourrai voir le film dans son intégralité nouvelle que vers la Noël.

[JO]

Le BR en main, je confirme la présence des seules pistes italiennes (doublage original Leone 1984) et anglaises, sous-titres italiens et anglais.

Le DVD suit, expédié avec un peu de retard. Commentaire dans quelques jours. (Le DVD, lui, est normalement sur 2 disques).

[JO]

Vu la moitié du film sur le DVD Warner Italie (2 disques, qui ne coupent pas comme l'entracte au cinéma).

Techniquement, c'est de très bon niveau, donc je conseille vivement à tous ceux qui aiment Sergio Leone d'en faire l'acquisition. Les éditeurs de Leone sont particulièrement versatiles... (cf. l'édition italienne de 2002, CVC, de Il était une fois dans l' Ouest, jamais revue maintenant)

(J'ai aussi le BR mais pas encore le matériel pour regarder la trentaine de westerns italiens et connexes sortis en BR.... , j'ai même dû revenir au BETAMAX et à la VHS pour des titres introuvables (versions intégrales) et qui ne verront jamais le jour autrement maintenant ).

Concernant l'utilité ou non des séquences rajoutées, j'attends de voir le film en entier pour avoir un avis, (la séquence du cimetière avec Louise Fletcher: le matériel utilisé est vraiment catastrophique , ce doit être même le son témoin.... la séquence n'a vraisemblablement jamais été post-synchronisée dans aucune langue).

La première impression confirmerait cependant la thèse de Garofalo, parfaitement documentée, d'un montage télévisuel, explicitant pour une vision en différents épisodes ce qui peut être elliptique en une projection unique.

Le doublage (et mixage) italien est celui fait sous la direction de Leone, et on retrouve ces voix traînantes, parfois presque atones, terriblement distantes, qui sont sa marque en italien (cf. la voix d'Emilio Cigoli pour Lee van Cleef) : les truands des années 30 deviennent du coup aussi abstraits par là que les chasseurs de primes antérieurs, dont ils apparaissent bien comme des doubles directs.

Rien que pour entendre cette direction des voix faite sans intermédiaire (Leone n'a jamais maîtrisé l'anglais), cela vaut le coup. A quand l'excellent -et nerveux- doublage Leone/SNC français de 1984, sur un DVD ?

[JO]

Vu dans sa totalité (2 DVD), piste italienne, sous-titrée italien. Seuls les passages nouveaux sont en anglais sous-titrés italiens (bruits de fond sur les dialogues, prise de son témoin crédible, pas de post-synchronisation ultérieure, d'autant que Il était une fois en Amérique doit être le premier Leone a avoir été tourné avec son direct (J.P. Ruh) -infos cependant contradictoires sur une prise de son directe pour Il était une fois la Révolution... (cf. le reportage de Photo, 1972, sur mon blog:
http://monnomestpersonne1973.blogspot.fr/2012/02/sergio-leone-1972.html )



Pour quelqu'un qui a vu le film (plusieurs fois en salles en 1984 ), et qui en avait été frappé, au sens propre du terme, les séquences additives sont évidemment assez souvent inutiles : particulièrement : la séquence du cimétière, le dialogue avec le chauffeur, la scène de théâtre (le raccord est bien plus beau de la photo, dans l'asile, de Deborah à son masque en loge), l'explication finale entre le syndicaliste (Treat Williams) et Max, avant que n'entre Noodles dans sa dernière scène.

Il y a même un fondu entre la séquence du viol de Deborah (Noodles sur fond de ciel ) et la rencontre avec Eve assez peu habile, trop rapide, on passe même mal d'une musique à l'autre.

Bref, la réflexion sur le temps est bien plus belle, à mon sens, quand l'ellipse du montage y joue pleinement. Beaucoup de mystère s'est évanoui et l'explicitation logique et rationnelle des évènements jure avec l'ambiguïté du final (le rire de Noodles à travers la toile).

Dernière réflexion toute personnelle : j'ai pris bien évidemment un immense plaisir à voir ce film en italien, doublage original (je ne le connaissais pas) et il ne m'est ainsi apparu jamais aussi proche de Il était une fois dans l'Ouest. (Quand je le vis la première fois, en mai 1984, j'étais arrivé quelques images en retard dans une salle pleine et les images vues (les gangsters qui traquent Noodles) m'étaient apparues comme celles des pistoleros déguisés de Sergio Leone par un autre... .

[JO]

Une suite ici ...

http://www.dvdclassik.com/forum/viewtopic.php?f=23&t=31741&p=2264689#p2264689

[AkpStyl]

A quand l'excellent -et nerveux- doublage Leone/SNC français de 1984, sur un DVD ?

Le paradoxe des nouvelles technologies, il est possible d'ajouter cette VF d'époque mais non, on est obligé de se taper la nouvelle VF franchement pas terrible, ce qui est ridicule, car nombre des acquéreurs des DVD ou BR de Leone sont des fans des voix d'époques... Mais les fans achètent de toute façon, et moi le premier ! Dommage.

[Fredge]

Alors, finalement, il vaut le coup, ce BD "intégral"? J'avoue que je m'y perds un peu dans toutes ces descriptions sur le minutage, format, etc...

On lit aussi que la France nous sortirait le même matériel l'année prochaine (peut-être avec piste française d'origine)... Qu'en est-il?

Fredge

[Hombre]

A quand l'excellent -et nerveux- doublage Leone/SNC français de 1984, sur un DVD ?

Le paradoxe des nouvelles technologies, il est possible d'ajouter cette VF d'époque mais non, on est obligé de se taper la nouvelle VF franchement pas terrible, ce qui est ridicule, car nombre des acquéreurs des DVD ou BR de Leone sont des fans des voix d'époques... Mais les fans achètent de toute façon, et moi le premier ! Dommage.

N'ayant pas accès au laserdisk, j'ai fait un retour dans le passé en retrouvant la double K7/VHS avec montage et doublage originaux.
Je vais commencer bientôt le visionnement. J'espère que le ruban n'est pas trop amoché.  

Je vous en reparle bientôt.  

[MARCHAND]

[MARCHAND]

[Edocle]

Enfin une version intégrale ???
A voir à Paris en salle en ce moment la version de 220' en VOSTF ( Action Paris 5 ième )
mais la version restaurée évoquée ci-dessous paraitra surement bientôt en DVD et BR !!!

[Blondin67]

De cette œuvre  testamentaire, de cette somme, j'ai lu la plupart des écris en langue française.
D' une part, parce qu'il est classé au panthéon de mes films préférés.
D'autre part, parce qu'il n'a pas révélé - à mes yeux - tous ses secrets. Tout chef d’œuvre qu'il est !
Qu'importe sa durée, c'est pourtant pas faute de l'avoir visionné...plusieurs fois !
D'ailleurs, à chaque plaisir d'une nouvelle vision, je découvre un détail ou l'autre qui ne m'étais jamais apparu auparavant.
Malgré ,si je puis dire, mon acharnement, mes questions demeurent toujours en suspend !?!
Alors, vous qui comme moi êtes certainement fan de ce monument du 7ième Art, peut-être avez-vous des éléments de réponses à (me) fournir.
Basé sur le chapitre « Découpage » de la revue « L'Avant-Scène Cinéma » n°537 entièrement consacré à ce film, je vous les indique par plan (la durée européenne de sa sortie en 1984 comporte 1667 plans en 3h40)
1933. Hôtel de Noodles, intérieur nuit.
Plan 9, Eve, compagne de Noodles, découvre dans leur chambre d'étranges trous qui dessinent la forme d'un corps humain sur le matelas.
Pourquoi diable les tueurs embusqués prennent 'ils le temps de perforer ce lit, au « millipoil » qui plus est, dans l'attente de leur proie ? Pourquoi ces trous (sans doute effectués avec des armes à feu) ?
A propos, je me suis longtemps demandé qui sont exactement ces porte-flingues qui poursuivent le personnage de Noodles au début du film.
Aujourd'hui, je ne suis toujours pas sûr d'avoir la bonne réponse.
Sont-ils des flics, des ripoux, des crapules de la pègre ?... Je penche plutôt pour cette dernière supposition.
1968. Rue de New-York, proche du port, extérieur soir.
Plan 741 à 751, Noodles tendu, pas bien assuré, marche d'un pas ferme une valise à la main. Celle-là même qui contient « une avance pour son prochain contrat ».
Tout à coup, un frisbee traverse le champ de la caméra pour se précipiter vers lui. Il s’abaisse pour l'éviter. Une main le récupère.
Cette séquence n'est pas claire du tout. Qui lui envoi cet objet ? Et que se passe t-il ensuite ?
J'ai l'impression qu'au montage, des éléments permettant une meilleure lisibilité ont étés coupés.
(Vers 1933). Chambre d' hôpital, Intérieur Jour.
Jimmy Conway, leader syndical fête sa victoire nouvelle (au prix d'un balle dans la jambe ! ) avec ces nouveaux amis. Ceux-ci sont Max et Noodles.
En sortant de leur visite, ils croisent sans s'en rendre compte Frankie Minaldi, le personnage joué par Joe Pesci. Qui, les évite. Et discrètement, va prendre l’ascenseur. Sans doute, pour se rendre à son tour auprès du syndicaliste.
Là, encore, il y a de mon point de vue, une grande incompréhension.
On devine du copinage, des alliances et autre complot. Mais çà manque de clarté.
Enfin, beaucoup se demandent avec la séquence du camion poubelles (plan 1640 à 1647) ce qu'il se passe exactement avec Max.
Pour ma part, je me réfère à Sergio Leone. Qui, à cette question répond :
« Noodles reste fidèle à son premier idéal. A travers le rêve d'opium, d'accord, mais je répète qu'à travers ce rêve d'opium il me donne toute la possibilité d'exploiter tout mon amour pour le cinéma, le mythe et la raison de faire du cinéma. C'est complexe. Au point de ne pas pouvoir montrer directement la mort de Max à la fin du film. Il ne fallait surtout pas faire un gros plan de James Woods quand il sort de chez lui. Pas à ce moment là puisque le monde que Max s'est construit, c'est juste bon à jeter aux ordures dans l'Amérique d'aujourd'hui. Ce n'est plus l'individualisme. C'est le syndicat. Et c'est la fin de l'idée de liberté. »
Extrait de « Conversations avec Sergio Leone » de Noël Simsolo, Editions Stock Cinéma, 1987.

[old timer]

Il faudrait revoir le film pour répondre point par points, mais je n'ai pas le temps en ce moment.
Pour les tueurs du début je suppose qu'ils sont là pour accréditer l'idée que Noodles a trahit la mafia (ses associés ?) qui croient qu'il est parti avec le magot dont on apprend à la fin que c'est Max qui l'avait
.
Pour la "scène du freesbee" bizarrement je m'en rappelle encore bien que n'ayant pas vu le film depuis 10 ans!
Je suppose que c'était une manière de transition vers une autre scène (contemporaine ou flash-back?) qui a été supprimée... ou alors une idée de mise en scène inaboutie (une sorte d'allusion au monde de l'enfance?) il faut se rappeler que le montage européen de 3h40 est un compromis (plusieures scènes coupées), mais que pour Leone, la durée, le rythme du film étaient ainsi idéals (j'ai cru comprendre qu'un version intégrale a été projetées aux USA avec tout ce qui a été retrouvé, mais cela change évidemment le rythme du film)

Le camion de poubelle il me semble que Leone a expliqué que c'était une allusion à un fait divers américain, un politicien dont le corps avait été retrouvé dans un camion-poubelle ou une décharge, je ne me souviens plus trop; c'est pour suggérer que Max va mourir, probablement se suicider... Si ce n'est pas dans le livre de Simsolo il faudrait relire aussi la grande interview de Leone dans Premiere de mai 1984 (quand il avait présenté le film à Cannes).

Bonnes recherches !

[Blondin67]

Merci à toi OT d' être revenu sur le sujet.
( ) D'ailleurs à part toi, mes interventions ne semblent pas susciter beaucoup d’intérêts ...
C'est peut-être dû aux sujets ?

La piste du Première de mai 84 me semble bien intéressante...
J'ai l'interview du Cahier du cinéma de la même époque. J'ai zappé l'autre.
Je me mets sans tarder "en chasse" !

Encore merci pour ton apport.

[Edocle]

( ) D'ailleurs à part toi, mes interventions ne semblent pas susciter beaucoup d’intérêts ...
C'est peut-être dû aux sujets ?

Faux, toutes interventions sont lues et sujettes à intérêt,
mais pas forcément avec réponse...
Amicalement
Edocle

[Blondin67]

"Si ce n'est pas dans le livre de Simsolo il faudrait relire aussi la grande interview de Leone dans Premiere de mai 1984 (quand il avait présenté le film à Cannes). "

J'ai suivi ton conseil Old Timer. Mieux que çà, je me suis procuré tous (ou presque ?) les magazines de cinéma qui ont traité du sujet à l'époque.
J'avais négligé cet aspect là. Je t'en remercie.
C'est intéressant. Si parfois il y a quelques pistes qui (me) donnent un semblant de réponses à mes questions, je crains le Grand Sergio être parti à tout jamais avec ses "petits secrets".
En effet, prenons par exemple, le Première de 84 que tu cites. Son dernier grand film est quelque peu évoqué. Et assez rapidement, le journaliste l'oriente vers des sujets qui ont déjà été évoqués pour la plupart dans ses "Conversations avec Simsolo".
Dans le cas présent, on pourrait parler d'une certaine complémentarité.
Autrement, excepté le plaisir de (re) découvrir des choses qui m'ont parfois échappées, aucune révélation "fracassante" !

[Blondin67]

Toujours en recherche, je viens de terminer la lecture de "IL ÉTAIT UNE FOIS EN AMÉRIQUE" par Ilaria Feole aux éd. Gremese.
D'aspect, l'ouvrage s'apparente à un livre de poche genre "J'ai lu" ou "Marabout" (de 16€).
À y regarder de plus près, l'auteure, qui entre ( ) semble être également une grande passionnée de ce très long métrage, a livré du bon travail.
Les images tirées du film et autres documents photographiques sont d'excellente qualité. La mise en page est sobre et efficace.
Plusieurs chapitres se succèdent:
Présentation du film et des personnages, intro, prologue, récit, et épilogue.
Perso, histoire d'espérer trouver des réponses à mes questions (voir plus haut), ce qui m'a le plus attiré, vous vous en doutez, c'est le récit du film.
Même si "l'emballage" permet d'en douter, la découverte du contenu change cette impression de bouquin "de trop" ou inutile.
En effet, notre écrivaine de cinéma a effectué un véritable petit travail d'investissement.
Çà et là, j'ai découvert certains éléments et autres anecdotes dont soit je n'en avais jamais entendu parler. Soit je n'en avais pas pris conscience malgré un certain nombre de visions de ce chef d'oeuvre.
Par exemple, son analyse en parallèle d'où Leone est allé chercher ses références et autres sources, notamment au film noir, ou à ses propres films, est assez pertinente.
Elle met le doigt sur certains détails qui semblent anodins. Mais qui sont en réalité de petits plus par lesquels vous vous dites à la fin de la lecture, je ne regrette pas de l'avoir acheté.
Ne vous attendez pas à de "grandes révélations". Mais plutôt à quelques pièces supplémentaires d'un puzzle qui ne sera peut-être jamais complet.

[old timer]

Je ne connaissais pas l'existence de ce livre, merci de nous le signaler !



Etant donné son prix modique, je pense que je vais me le procurer.
(et il existe aussi un "Il était une fois dans l'Ouest" dans la même collection!)

[old timer]

J’ai acheté et lu le livre. Meme impression, on apprend plein de petit détails sympas mais rien de décisif !
( le freesbee restera une énigme...)
Par contre une certitude: les scènes rajoutées ensuite dans la version longue ou intégrale, bien décrites dans le livre, sont sans intérêt et allourdissent le film inutilement. La version sortie en salles a l’epoque, qui faisait 3h40, reste la référence.

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