Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Breccio le Ven 5 Juil - 21:54

Revu le film grâce au DVD Koch Media, en ayant présente à l'esprit une grille d'interprétation qui m'était venue à l'idée lors de ma précédente vision du film.
Les différentes formes de relations entre les sexes vues à travers le prisme de l'itinéraire de Cuchillo et des refuges qu'il se trouve pour échapper à Corbett.
Attention, c'est du lourd.
Bien évidemment, dans mon esprit, le film ne se réduit pas à cela. Je pars du principe que vous tenez pour acquis sa beauté formelle, le brio de sa mise en scène et le jeu des acteurs (entre parenthèses, je trouve que Lee Van Cleef fait ici preuve d'une finesse de jeu que l'on ne lui reconnaît pas assez -- il fallait que ce fût dit).

Or donc, mes réflexions :



La scène du barbier : chevelure = virilité (cf Samson & Dalila) : Cuchillo et Corbett se font raser l’un après l’autre et partent sur un pied d’égalité.
 
La prostituée : Cuchillo obtient d’elle l’identité du pigeon qui pourrait passer pour lui (José Torres, lauréat du challenge Rick Boyd) et que Corbett va descendre à sa place ; Corbett récupère son étoile sur la jarretière.
 
Les mormons : Cuchillo s’intègre dans leur vision spéciale du mariage ; Corbett comprend celle-ci de travers (ce n’est pas la fille du patriarche, mais sa quatrième femme – à treize ans, et n’oublions pas que Corbett soupçonne Cuchillo de viol pédophile) et récolte une balle pour son compte.
 
Le ranch de la veuve : allusion très nette à Circé transformant en cochons les compagnons d’Ulysse (la scène où Cuchillo se retrouve dans la fange) – matriarcat, sorcellerie, domination. Corbett comprend le piège : « Pour jouer à ce jeu, je serais obligé de poser mon revolver (phallus). »
 
Le coup de la piqûre de serpent : ai-je besoin de souligner la dimension phallique de la métaphore ? Et Cuchillo se fend d’un suçon (lovebite) sur les reins de Corbett.
 
Intermède : pendant que Cuchillo échoue dans un monastère où il bouffe des hosties (et dont le père supérieur a renoncé au revolver-phallus), Corbett s’en prend à une famille nucléaire (le père -- Lorenzo Robledo--, la mère, le fils) pour parvenir à ses fins.
 
La cellule familiale (bis) : Corbett retrouve Rosita, la légitime de Cuchillo. Elle est prête à arracher les yeux de son mari, mais pas question que ce soit un autre qui le fasse. Hop ! Corbett derrière les barreaux.
 
Corbett et le baron : la rapidité est plus importante que la précision. Ejaculation précoce ?
Et le baron s’en va en mettant sa capote…
 
La fin : couteau contre revolver, revolver contre fusil, encore des batailles phalliques – sans femme.

La fin : "Jamais tu ne m'aurais attrapé." Attrapé ou possédé ?

Bref, y a du boulot pour les exégètes.

B.
 
Et à la fin, réaffirmation de l’amitié virile Corbett/Cuchillo : « Jamais tu n’aurais réussi à m’attraper ! »

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Edocle le Ven 5 Juil - 22:14

'Tain tonton Breccio, là tu me scies...
j'en va regarder ma VF longue avec ST des parties manquantes d'un autre oeil...
ça doit être la période du bac qui veut ça, mais pour autant que j'me souvienne
ce n'est pas une mauvaise lecture...
Ces Italiens sont toujours à double détente...Rolling Eyes 

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Sancho Perez le Sam 6 Juil - 10:26

Mais mon pauvre Breccio, vous voyez des phallus partout!

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  old timer le Sam 6 Juil - 19:38

Bah, effectivement tout cela est dans le film et tout ça veut juste dire que celui-ci est très riche! Il reflète pas mal d'opinions et théories en vogue dans les milieux gauchistes à l'époque, on dirait un catalogue des idées qui mèneront à mai 68 !

Les marxistes alors étaient férus de psychanalyse et les psychanalystes étaient férus de marxisme! Les mêmes qui voulaient défendre les dominés, les colonisés, les damnés de la Terre pouvaient aussi voir du sexe partout, et voir dans le sexe un autre instrument de domination à réformer d'urgence...

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Personne le Ven 12 Juil - 16:06

Le débat sur l'édition du film par wild side est ICI et rien qu'ici!Wink 

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  JO le Ven 12 Juil - 16:45

Le tournage du film ici :

http://monnomestpersonne1973.blogspot.fr/search/label/Colorado%20%28La%20Resa%20dei%20Conti%29

(Article de Paola Dessy, dans  Big, septembre 1966).


D'autre matériel inédit sur Colorado dans les cartons.


A suivre, peut être ....Wink

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Edocle le Sam 13 Juil - 12:07

Personne a écrit:Le débat sur l'édition du film par wild side est ICI et rien qu'ici!Wink 

Je ne parlais que du film et rien que du film et je ne faisais que comparer deux versions de ce film que le nouveau
DVD Wild Side nous donne à voir facilement aujourd'hui:Very Happy 
- La version française sortie en salle
- La version originale longue langue italienne sous-titres français
Je donnais mon sentiment ( qui rejoint d'autres.. ) pour dire que la VOSTF italienne avec les sous-titres français est
la meilleure à tout point de vue !
OK, l'italien ne me pose aucun problème, donc j'ai pu apprécier la qualité du sous-titrage professionnel de C.M.C
( Anaïs Casanova et Simona Torelli )
Alors pour ceux qui ne comprennent pas l'italien, précipitez-vous sur cette VOSTF vous ne serez pas déçu !

Voilà, comme tant d'autres films, la version originale vaut mieux que la version française

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  old timer le Sam 13 Juil - 23:23

A propos des photos d'exploitation de "Colorado", il y en a une qui m'a toujours intriguée:

Celle-ci (que j'emprunte aux bonus photos du DVD Koch Media) :



Car ce plan n'est pas dans le film!
On y voit Cuchillo qui  récupère son couteau planté dans le front de "Chet" juste après leur duel !

Scène sans doute située juste après ce  plan curieux  montrant Cuchillo après la mort de Chet,  de face, avançant vers l'écran, presque au ralenti : plan qui semble avoir été manifestement coupé en plein milieu de l'action (voyez vous-même dans le film!) Où Cuchillo va-t-il comme ça ?



Dans le film, plan suivant: transition abrupte! Plus de Cuchillo: arrivée de Broxton et de ses hommes :




La scène devait donc se situer entre ces 2 plans et faisait le lien entre eux (on voit clairement sur la photo que Cuchillo tout en reprenant son couteau regarde quelque chose au lojn, préparant le contre-champ suivant: l'arrivée des cavaliers)

J'en conclus que la scène a sans doute bien été tournée, mais ensuite écartée au montage, même pour  la version longue, car trop gore, ou de mauvais goût ?


Dernière édition par old timer le Lun 15 Juil - 12:21, édité 6 fois

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  JO le Dim 14 Juil - 10:13

Détail intéressant, voilà un bel élément de reconstruction "philologique" du film (dont Sollima rappelle quelque part qu'il ne reste rien des traces écrites....)

Photogramme du film ou photo de plateau, tous ces indices (affiches, programmes d'exploitation, dossiers de presse, revues et photos de presse...) sont passionnant à  voir et étudier.

Pour un des westerns spaghettis les plus connus, un grand magazine avait, en toute bonne foi et naïveté (?) , "retitré" le film en publiant sa critique illustrée d'une image coupée du montage final, la photographie illustrant ainsi le titre -fallacieux- donné  à la lettre près !


A suivre ici :

http://monnomestpersonne1973.blogspot.com/

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  JO le Dim 14 Juil - 19:44

old timer a écrit:
Scène sans doute située juste après ce  plan curieux  montrant Cuchillo après la mort de Chet, de face, avançant vers l'écran, un plan qui semble avoir été manifestement coupé en plein milieu de l'action!

Ce qui m'incite à penser que la scène a bien été tournée, puis écartée au montage, même pour  la version longue, car trop gore, ou de mauvais goût ?

En fait, il reste au moins le scénario original, dans l'excellent entretien sur le DVD Wild Side (2013), Sergio Donati le montre (relié).

De Donati n'a été publié -à ma connaissance- que le final de Il était une fois dans l'Ouest, dans un petit livre de mémoires qu'il a écrit, final dont il parle dans l'interview.

La publication de ce scénario dans le coffret aurait été passionnante...

(Seuls quelques scénarios d'Ernesto Gastaldi peuvent se lire en ligne ou s'acheter en livre sur son site...)

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  AkpStyl le Lun 15 Juil - 21:43

Vu le film, dans l'édition wildside, très belle qualité d'image, et comme le dit JO il y a une interview de sergio donati des plus intéressante. Le fait de pas avoir la doublage français sur la version longue peut faire grincer des dents, mais pour finir ce n'est pas si grave. Malgré tout merci wildside de nous avoir sorti ce film qui manquait vraiment chez nous ! Un must have !

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Rex Lee le Ven 26 Juil - 17:21

Vu enfin en B.R.
Cette qualité d'image!  bounce Ces couleurs! bounce 
Je n'insiste pas, tout le monde en a parlé.
Je ne regrette pas mon achat!


Mais je reviens sur le personnage de Paco Molina, interprété par José Torrès, et que Corbett a descendu, le prenant pour Cuchillo.
On ne le voit que mort, sur un cheval, la tête en bas. Et j'ai déjà dit qu'il me semblait bizarre que l'interprétation de Torrès se limite à jouer les cadavres.
Or, le livre Le Vautour et la Proie présente une fotobusta sur laquelle figure Torrès et que voici:


Cela non plus, Old Timer, n'est pas dans le film!

Je suis têtu, certes, mais je reste persuadé qu'il manque à la version intégrale italienne une séquence. A-t-elle été tournée? La fotobusta n'est-elle qu'une photo de plateau?
Pourquoi le nom de Torrès figurerait-il au générique? Pourquoi ce cadavre aurait-il une identité?Question Question Question

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Sancho Perez le Ven 26 Juil - 17:47

J'ai eu aussi l'impression de reconnaître Torres, puis en voyant l'individu de gauche je me suis dit que la ressemblance était une coïncidence et que ça devait être les 2 qui violentent la femme de Cuccilio (dont je ne me rappelle plus de la tête).

Pour un rôle de macchabée, il occupe en effet une belle position au générique.

Hypothèse, toute droit venue de mon imagination et donc sans intérêt: Peut-être qu'une fusillade entre Torres et Van Cleef avait été tournée, mais qu'au montage ils se sont aperçus que puisqu'on a déjà vu Milian dans la scène précédente, la scène portait à la confusion et ruinait l'effet de surprise quand Van Cleef allait voir le shérif avec le corps de Torres.

En tout cas, j'étais assez réticent à acheter cette édition (ayant l'édition allemande) et comptait attendre une baisse plus significative, mais étant donnés les avis finalement positifs je pense que je vais finalement acheter ce coffret sous peu.

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Breccio le Sam 27 Juil - 8:29

Je ne me souviens plus de la source (ouvrage sur le genre ou interview de Sollima en bonus chez Koch Media), mais je crois que c'est attesté : il y a bien eu une scène de tournée avec Van Cleef et Torres, mais elle a été coupée au montage et n'a jamais été vue. JO doit avoir plus de précisions à apporter.
B.

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Rex Lee le Sam 27 Juil - 10:36

Breccio a écrit:Je ne me souviens plus de la source (ouvrage sur le genre ou interview de Sollima en bonus chez Koch Media), mais je crois que c'est attesté : il y a bien eu une scène de tournée avec Van Cleef et Torres, mais elle a été coupée au montage et n'a jamais été vue. JO doit avoir plus de précisions à apporter.
B.

Voilà qui est très intéressant.
Merci, Breccio.

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  chuncho le Sam 27 Juil - 11:45

Dans "Le Vautour et la Proie", page 36, Jean François Giré dit ceci:

"L'historien italien Marco Giusti signale dans son ouvrage "Dizionario del western all'italiana" qu'il existerait une version de La resa dei conti qui se monte à deux heures et quinze minutes!"

Donc il est possible que le personnage joué par José Torres y soit plus développé (j'adore cet acteur Twisted Evil)

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Edocle le Ven 2 Aoû - 18:09

Critique de Télérama début Aout 2013...

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Richards le Ven 2 Aoû - 18:51

Le genre d'article qui fait plaisir.

Bravo!...ça, c'est de la reconnaissance. Enfin!!!

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  JO le Mar 13 Aoû - 9:46

Breccio a écrit:Je ne me souviens plus de la source (ouvrage sur le genre ou interview de Sollima en bonus chez Koch Media), mais je crois que c'est attesté : il y a bien eu une scène de tournée avec Van Cleef et Torres, mais elle a été coupée au montage et n'a jamais été vue. JO doit avoir plus de précisions à apporter.
B.
Non, je ne sais pas.

Giusti cite une durée plus longue, mais ne donne aucun détail dans le texte -elle figure seulement parmi d'autres durées indicatives-. Rien n'est sourcé et le dictionnaire Gremese donne une seule durée de 108 minutes.

(Le Giusti est truffé de faits invérifiables, alimentant tous les fantasmes, c'est le gros défaut de cet ouvrage par ailleurs consistant et puisant dans des sources rares quand elles sont citées, inaccessibles autrement.)

La fotobusta : ce sont pour Colorado des photomontages. Ces photomontages évoquent l'ambiance des films, mais sont des scènes plus ou moins imaginaires, en tous cas transformées,  qui n'existent pas telles quelles dans le récit. Comme on peut y rapporter des figures venues d'ailleurs -acteurs ayant posé etc....- , elles sont à manier avec précaution, d'autant que ce sont de grands formats que la réduction rend peu lisible. (J'en ai pas mal et des jeux complets pour certains films).

Une des clefs du film et de ses versions potentielles  se trouve dans le Bonus du DVD Wild Side, quand Sergio Donati montre son scénario original relié. C'est ce qu'il aurait fallu publier.

A moins que ne sorte un livre italien sur Sollima -comme le "Colizzi" ou "Valerii"- ou quelques nouvelles éditions Columbia ou italienne du film avec des Bonus sérieux, c'est raté pour savoir ce qui avait  été exactement  prévu, tourné puis monté.

(Dans le Sergio Leone de Gilles Cébé, on trouve un découpage complet, rigoureux,  des westerns  de Leone, traduit de la revue Bianco e Nero, avec séquences coupées).

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Breccio le Mer 14 Aoû - 7:58

Breccio a écrit:Je ne me souviens plus de la source (ouvrage sur le genre ou interview de Sollima en bonus chez Koch Media), mais je crois que c'est attesté : il y a bien eu une scène de tournée avec Van Cleef et Torres, mais elle a été coupée au montage et n'a jamais été vue. JO doit avoir plus de précisions à apporter.
B.
J'ai trouvé !
C'est dans le livre de Howard Hughes, Once Upon a Time in the Italian West (2004). Selon lui, il manque deux scènes dans toutes les versions :
-- lascène où Cuchillo vole le cheval et l'étoile de Corbett ;
-- la scène où Corbett descend Paco Molinas (José Torres) en pensant avoir affaire à Cuchillo vu que Molinas chevauche sa monture.
D'où tient-il cette information ? Il ne le précise pas.
B.

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  JO le Mer 14 Aoû - 8:27

Il y a une information réelle sur les versions potentielles du film, c'est celle donnée par Donati qui dit avoir écrit une fin différente où Corbett tue Cuchillo (Bonus DVD Wild Side).

Après, on peut faire des observations très justes à partir du montage comme le fait Old Timer , on sent des manques, mais sans traces visuelles ou écrites, témoignages directs, difficile de savoir ce qui a été tourné ou pas, puis rejeté du montage, le film étant réécrit en quelque sorte au tournage et une 3° fois au montage, voire encore une autre fois au doublage.

On reste dans le jeu infini des suppositions et donc tout le monde peut être rassuré : la version restaurée par Columbia/Grindhouse diffusée en France par Wild Side est bien l'intégrale proposée en Italie dans les salles.

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  old timer le Lun 26 Aoû - 8:50

J'aimerais revenir un instant sur un détail secondaire mais qui me turlupine: le fameux tir muet de Corbett dans son duel avec le baron ! En effet son dernier coup de feu n'a pas été bruité comme les autres, or on voit distinctement le révolver tirer et cracher de la fumée.



Je dis fameux, parce que certains en ont déjà parlé, ici ou ailleurs je ne sais plus, car c'est un détail qui se remarque, la preuve! je ne suis pas du genre pinailleur quand je regarde un film je suis pris par l'histoire en général (surtout là!) et je regarde sans chercher les petits défauts de fabrication - contrairement à certains! Donc là si je l'ai remarqué c'est vraiment que ça se voit!

C'est plus grave qu'il n'y parait parce qu'un coup de feu muet, ça fait très bizarre et cela a pour conséquence que l'espace d'un instant, ne fût-ce que deux secondes, on sort de l'histoire (pourtant tellement prenante avec le duel et la musique qui viennent de précéder ce plan!)  pour se rendre compte qu'on est en face d'un film, c'est à dire d'un spectacle fabriqué, et on se prend à se rappeller qu'en Italie on ne prend jamais le son en direct et que tout est fait plus tard en studio, et donc que là un bruiteur ou un technicien du mixage n'a pas fait son boulot, mais surtout que le réalisateur, le producteur ont laissé passer ça ! ??

ça me parait invraisemblable! Mais peut-être existe-t-il ou a-t-il existé une autre version sans ce défaut?

Ce n'est bien sûr qu'un détail mineur , mais qui n'a rien à voir avec le problème des coupures précédemment évoqués: là il s'agit vraiment d'un manque de soin dans la finition du film (pourtant presque parfait jusque là!)
A moins qu'on ne me démontre que ce genre d'approximation technique est très fréquente dans le western italien, ce qui est possible, mais encore une fois, la plupart du temps je ne remarque rien et là ça saute aux yeux!

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Edocle le Lun 26 Aoû - 11:24

old timer a écrit:... je ne suis pas du genre pinailleur quand je regarde un film je suis pris par l'histoire en général (surtout là!) et je regarde sans chercher les petits défauts de fabrication - contrairement à certains! Donc là si je l'ai remarqué c'est vraiment que ça se voit!
Bienvenue au club des pinailleurs, mais ce défaut-là n'est pas plus visible que les autres que l'on
peut trouver dans nombre de films....
Alors pas la peine de critiquer les pinailleurs pour leur demander de vérifier leurs autres copies pour
te confirmer que c'est un défaut de restauration de la bande son du DVD... Je dis ça de mémoire,
car ce matin je n'ai pas envie de pinailler en regardant mes autres copies.... Wink 

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  old timer le Lun 26 Aoû - 11:50

Ah mais je n'ai rien demandé, parce que j'ai vérifié moi même en comparant la version intégrale (DVD Koch Media) et la version française diffusée sur Arte il y a 3 ans et c'est pareil.

Je ne pense pas qu'il y ait un changement dans la version soit-disant restaurée du Blu-Ray  Wild Side car c'est dans une critique de cette version-là que j'ai lu quelqu'un en parler pour la première fois.

Quoiqu'il en soit je ne signale ce détail  que parce que je l'ai remarqué - pour une fois! - dès mon premier visionnage et que cela me gâche un peu le film. et  parce que ça m'étonnait  de ne pas le voir signalé ici, avec capture à l'appui.

Mais je vous accorde que c'est moins passionnant que de dénicher les sous-vêtements modernes d'une actrice sous son costume western ! J'ai encore plein de progrès  à faire. Wink

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Re: Colorado - La Reisa dei Conti -1966 - Sergio Sollima

Message  Edocle le Lun 26 Aoû - 12:45

Les approximations techniques font partie du monde du cinéma !!!
Désolé, mais c'est comme ça !
Alors les signaler fait aussi partie de la critique d'un film !
Certains s'en sont fait une spécialité en réalisant des émissions de TV, des blogs,
où d'autres en écrivant des bouquins !
.... et si les culottes modernes des actrices vous dérangent, j'en connais beaucoup
que ces clins d'oeil amusent...
Je n'irais pas plus loin dans ce début de polémique !
Amitiés cinéphiles Very Happy 

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