Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Mar 8 Jan - 19:50

JO a écrit:
Les parties supprimées dans la version française l'ont probablement été parce que jugées trop bavardes.

Je ne pense pas : 120 lignes de dialogues pour 15 minutes de film... C'est peu !

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mar 8 Jan - 20:07

Pas à l'audition, ce n'est pas le nombre mathématique de lignes écrites qui compte, c'est la façon dont elles sont montées mixées et perçues Wink , la façon dont elles servent ou desservent le rythme (visuel) .

L'introduction complète donne l'impression effectivement d'être très bavarde (le personnage joué par Bud Spencer s'y explique beaucoup), comme la partie coupée dans le désert (je l'avais déjà vue il y fort longtemps sur une copie allemande). Les personnages commentent beaucoup.

"Trop bavard", c'est d'ailleurs le souvenir de beaucoup de critiques lues de ces films que j'ai conservé en mémoire. Les parodies dessinées mettaient aussi l'accent sur ce trait. Il y a un fond de roman-photo dans ces films là...

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Horace Pinker le Mar 8 Jan - 20:55

Dans l'ouverture qui a été coupé sur le montage Français, il y a un gag où Bud Spencer doit siffler.
Comme il est fait référence à se passage pendant la séquence du désert, cela explique pourquoi elle fût également coupé dans la version Française.

L'ouverture avec Bud Spencer moi j'ai pas l'impression qu'elle paraisse vraiment bavarde ,au contraire je trouve qu'elle allège le film avec un ton moins sérieux que ce qui suivra.

Je pense qu'elle fût coupé simplement pour une question de durée afin de pouvoir rajouter une séance supplémentaire par jour dans les cinéma, enfin ce n'est qu'une hypothèse Smile


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Hombre le Mar 8 Jan - 23:05

Horace Pinker a écrit:
Je pense qu'elle fût coupé simplement pour une question de durée afin de pouvoir rajouter une séance supplémentaire par jour dans les cinéma, enfin ce n'est qu'une hypothèse Smile

Je ne sais pas pour ce titre, mais c'est un fait reconnu que des films aient été raccourcis pour présenter plus de séances par jour. Aujourd'hui ce n'est plus la même chose puisque l'on a droit assez souvent aux versions dites longues ou "Director's Cut" grâce aux DVDs! Wink
Bien entendu, il y avait à l'époque d'autres raisons de coupes qui prévalaient d'un pays à l'autre; une sorte de censure.
Mais je ne crois pas que cette dernière raison ait été pensée pour revoir le travail de Valerii.

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Mer 9 Jan - 0:07

Horace Pinker a écrit:Dans l'ouverture qui a été coupé sur le montage Français, il y a un gag où Bud Spencer doit siffler.
Comme il est fait référence à se passage pendant la séquence du désert, cela explique pourquoi elle fût également coupé dans la version Française.

Bien d'accord avec toi !
Et je maintiens que la première séquence très longue est loin d'être bavarde,
quand à la chevauchée elle ne dure que 1'30...
Et met en évidence la personnalité du colonel Pembrok, important non ? Rolling Eyes
Bon pour voir et avoir vu et revu tout ça il faut chercher ailleurs...
La coupe pour raccourcir la durée est la plus plausible...

Quand à la reaction de Bud Spencer quand une voix off lui hurle à l'oreille :
"Jugement immédiat : La pendaison !"
c'est sa personnalité qui se dévoile....re-important, non ? Rolling Eyes

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  palance le Mer 9 Jan - 0:20

Merci pour tous ces renseignements Edocle,ainsi que les autres intervenants.Ah,je rêve d'un dvd francais pour ce film,certainement la présence de Coburn,Savalas et Fort Holman,sans oublier la mitrailleuse,dans un western c'est toujours jubilatoire. Laughing

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 9:25

Horace Pinker a écrit:Je pense qu'elle fût coupé simplement pour une question de durée afin de pouvoir rajouter une séance supplémentaire par jour dans les cinéma, enfin ce n'est qu'une hypothèse Smile


Les coupes opérées ne sont pas suffisantes pour rajouter véritablement une séance, d'autant que le film n'a eu aucun succès ici, l'exploitation en salles d'exclusivité a dû être très courte (je l'ai vu dans une salle déserte) Il faudrait consulter La Revue du Cinéma Image et Son, mais je pense même la date de sortie postérieure à Mon Nom est Personne, qui lui, d'une durée de près de 2 heures n'a jamais été coupé et passait en projection permanente , comme beaucoup d'autres d'une durée équivalente (les Trinita etc...). Tous ces distributeurs ne sont plus en activité, mais certains, à la retraite, doivent encore vivre. Encore une belle occasion ratée que de ne pas les avoir consultés.

Ces séquences ont probablement été jugées inutiles, ralentissant le rythme : le monologue de Bud Spencer dans la chapelle, c'est quand même très long et l'ensemble du film est très lent. Même la séquence d'attaque du fort, tournée en 5 jours seulement pour économie budgétaire, elle manque de rythme (le film vaut par autre chose). Pareillement , une doublage c'est une question de budget : donc , des coupes un peu partout, cela peut être d'un coût moindre pour le distributeur français rapporté à la masse de films importés -achetés en lots ?-, à doubler et sur laquelle il mise ses bénéfices. (D'autant que les techniques de doublage étaient encore très soignées et les temps de réalisation bien plus conséquents que maintenant).


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 10:31

Additif :

La documentation la plus fiable concernant l'exploitation française de films, ce sont les revues professionnelles comme Le film fançais (ou maintenant l'Ecran français).Hélas, ces revues, quand elles sont anciennes, sont très difficiles à trouver si l'on ne se rend pas directement aux Puces, peut-être. René Chateau aussi avait publié une revue destinées aux exploitants, un temps. J' en ai un numéro.

Une source complètement inutilisée par nos auteurs décidément bien amateurs dans leur méthode de travail sur pas mal de points.

Sur l'exploitation française et les variations entre les copies Paris et Province, le seul travail de qualité est celui entrepris par Gilles Cébé dans son Sergio Leone, 1984, pour les différentes versions du Colosse de Rhodes.

Encore un gisement d'informations sur ces westerns spaghetti en France qui devrait receler de belles surprises. (Sadoul, dans sa monumentale histoire du cinéma muet, avait largement puisé dans les catalogues destinés aux forains, pour sa documentation).


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Rex Lee le Mer 9 Jan - 16:49

Ce film est sorti en salles AVANT MON NOM EST PERSONNE. Je me souviens très bien l'avoir vu en son temps, dans un cinéma de province et Ginette l'ouvreuse en disait le plus grand bien. Wink

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 17:17

La critique de Sabatier, elle, faisait référence au fait (je cite de mémoire) que "... Valerii n'était rien sans Leone".... à propos du désastreux assaut du fort (Valerii donne des explications dessus dans le livre italien qui lui est consacré, la faiblesse de la réalisation étant imputable au manque de temps). Une raison... a dû sortir dans la Saison 1974 décomptée par la Revue du Cinéma... (je ne les ai plus, mais cela doit être d'octobre à octobre).

C'est très bien Rex Lee, le souvenirs, mais les preuves matérielles c'est encore mieux Wink

Cette question de l'exploitation française est passionnante et elle a été sous-traité par nos auteurs (très) amateurs. Il y a tout un boulot à faire là-dessus, mais comme écrit ci-dessus, la documentation professionnelle pour les exploitants est difficile d'accès hors Paris. Restent les Pariscope, intéressants à consulter parce qu'ils rafraîchissent la mémoire (par ex. je ne me souvenais plus du tout que Un génie... était sorti la semaine avant Les dents de la Mer....), comme quoi, les traces écrites publiées sont indispensables pour ce type de recherche.

J'ai de l'inédit sur ce film, et courant 2013, cela sera sur mon blog.







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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 17:27

Rex Lee a écrit:Ce film est sorti en salles AVANT MON NOM EST PERSONNE. Je me souviens très bien l'avoir vu en son temps, dans un cinéma de province et Ginette l'ouvreuse en disait le plus grand bien. Wink

L' Internet Movie Database donne la sortie française (Paris) du film le 29 mai 1974, ce qui contredit les souvenirs de Rex Lee et confirme la critique de Sabatier. Reste l'hypothèse d'une sortie provinciale antérieure au 14 décembre 1973, date de sortie de Mon Nom est Personne dans toute la France.

Je vérifierai sur la documentation de 1973 et 1974 que j'ai entre les mains, mais cela ne sera pas pour tout de suite, d'autant qu'elle n'est pas complète, du point de vue hebdomadaire.

Sorties du film, telles que consignées par l'IMDB:



Allemagne de l'ouest 27 décembre 1972
Danemark 27 juillet 1973
Espagne 6 août 1973
Turquie 29 octobre 1973
USA février 1974 (Atlanta, Georgia)
France 29 mai 1974 (Paris)
USA 19 juin 1974 (San Francisco, California)
Suède 1 juillet 1974
Finlande 16 août 1974
USA 28 août 1974 (Los Angeles, California)
Italie 30 août 2007 (Venice Film Festival)

http://www.imdb.fr/title/tt0069159/


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Mer 9 Jan - 17:29

distribution EUROPRODIS sortie MAI 1974

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 17:36

Edocle a écrit:distribution EUROPRODIS sortie MAI 1974

Vous confirmez ce qui est noté ci-dessus, mais en Espagne, par ex. les dates de sortie des films pouvaient différer selon les provinces : un film ne sortait pas à Madrid en même temps qu'a Barcelone.

Pour la France, très centralisée, c'est peu -moins- probable; cette sortie assez tardive du film de Tonino Valerii s'expliquerait par sa signature de Mon Nom est Personne, et le doublage de Bud Spencer par Raymond Loyer viendrait de là, peut-être, faisant un autre trait d'union avec Mon Nom est Personne.

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Rex Lee le Mer 9 Jan - 17:57

Les chiffres ont parlé...et ils sont contre moi! Désolé: ma mémoire me joue des tours. J'aurais dû noter les dates auxquelles j'ai vu tous ces westerns. Mais j'étais loin de me douter qu'un jour, elles auraient leur utilité. Wink
Remarquez, il est fort possible que j'aie vu Mon nom est Personne après, lors d'une reprise estivale. La pratique de ces reprises était courante. Ainsi, j'ai pu voir quelques fois Le bon, la brute...durant les mois d'été...de différents années. Very Happy

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 18:07

Pas de quoi à être désolé... Wink j'ai moi même zappé la dernière phrase de Il était une fois la Révolution, alors que j'ai dû l'entendre au moins 10 fois en salles (si ce n'est plus...) et Old Timer a rétabli la vérité , copie VHS à l'appui.

Pour ma part j'ai vu Mon Nom est Personne vers le 23 janvier 1974, soit 5 semaines à peu près après sa sortie, et dans le cinéma de la rue voisine, on y projetait El Magnifico, qui ne faisait guère recette...

Si le travail de fouille avait été correctement fait par les Gire et autres.... ce type de question sur l' exploitation, parmi d'autres questions, ne se poserait même pas.

Il a manqué au western italien un historien du cinéma professionnel, véritablement formé et exigeant, en France en tout cas (excepté Cebé pour Leone) ; c'est bien mieux fait du côté italien ou espagnol.


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Rex Lee le Mer 9 Jan - 18:38

Il faut tout de même dire que ce cinéma-là n'était guère pris au sérieux...Alors, pensez, un historien! Il aurait été la cible de tous les quolibets des professionnels. On dénigrait ces films ou, pire, on les ignorait.

Et de nos jours, à part une bande d'irréductibles dont nous sommes, qui oeuvre pour qu'ils ne sombrent pas dans l'oubli? Mais le problème a déjà été posé maintes fois et j'ai peur d'être hors-sujet. Wink

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Mer 9 Jan - 18:48

Les archives trouvées relativisent ce point de vue... Wink

Frayling, lui a bénéficié d'une vraie formation d'historien de l'art, dommage qu'il ait versé sur la pente "people".... Dans les années 1960, l'Art Nouveau était très méprisé cela a bien changé depuis, après les destructions irrécupérables d' oeuvres majeures.

Disons que quand l'occasion s'est trouvée, vers les années 90, et que les études d'histoire du cinéma étaient bien lancées -en France- , personne de bien sérieux et surtout de bien formé ne s'est lancé dans l'entreprise, peut-être effectivement par peur du ridicule. C'est un peu tard, maintenant, vu la difficulté d'accès aux sources originales. (Compiler tous Les films français, relèverait de l'impossible hors Paris et l'accès professionnel aux différentes bibliothèques....).

Ceci dit, cela vaut encore le plaisir de belles trouvailles Wink au hasard de ventes et des brocantes. D'une certaine façon, tant mieux Very Happy .

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Rex Lee le Ven 11 Jan - 17:34

Je viens de visionner la version de 1h52 et je peux vous dire que les séquences qui font défaut à la VF, même si elles ne sont pas capitales, permettent de mieux cerner le personnage incarné par Bud Spencer et de comprendre l'animosité de la bande à l'égard de James Coburn, alias le colonel Pembroke.

Et puis c'est la version voulue par Valerii et ça, ça ne se discute pas. Wink

Enfin, la version intégrale d'un film est toujours préférable à une version tronquée. Je vous renvoie à Texas, du même Valerii.

Cordialement,
Rex Lee. Very Happy

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Ven 11 Jan - 21:20

Quand je regarde ce film, je le regarde en italien, version intégrale. Il existe même une version allemande "comédie" avec d'autres coupures.

J'espère que les nombreuses éditions BR-DVD Tobis des films de Bud Spencer, annoncés comme entiers, en Allemagne permettront une meilleure copie que celle utilisée par Medusa.

Maintenant, du côté de l'exploitation française, la question est : quel est le motif des coupes ?

Idem pour Texas, ce sont des séquences "inactives" du point de vue visuel, mais capitales, elles, à la compréhension du film, qui sont passées à l'as, et en font un western bien moins ambitieux. D'une certaines façon, ces films coupés sont réécrits.


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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Dim 13 Jan - 0:35

435 090, c'est le nombre d'entrées faites en France par Une raison pour vivre.... le double en Espagne, dommage : les chiffres allemands ne sont pas indiqués. Le succès des films SpencerHill est colossal dans ce pays...

http://www.boxofficestars.com/article-bud-spencer-box-office-109836976.html

On continue à l'appeler Trinita a fait en Allemagne presque autant d'entrées que Il était une fois dans l'Ouest en France.... soit plus de 12 millions.

L'examen des chiffres du box office montre un certain désintérêt du public français pour les westerns spaghetti , en comparaison avec l 'Allemagne, l' Espagne, l' Italie.

Ce qui explique pas mal de choses. Wink

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Dim 13 Jan - 10:08

JO a écrit:
L'examen des chiffres du box office montre un certain désintérêt du public français pour les westerns spaghetti , en comparaison avec l 'Allemagne, l' Espagne, l' Italie.

Petite pondération pour être exact et complet : dans ces trois pays la critique cinématographique n'a jamais considéré
le western européen comme un sous produit indigne d'intérêt !
Dans les années 70 la TV passait des westerns spaghetti mais a chaque fois c'était le jeu de massacre !
La critique, puis la distribution qui s'est mis en retrait, le réseau de diffusion qui s'est fermé... enfin tout
ce qu'a fait de négatif le milieu cinématographique français pour massacrer un genre...
Pourtant potentiellement le public français était là...
Et ça continue : lire les critiques des rares westerns spaghetti qui passent a la TV : négatives !!!

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  JO le Dim 13 Jan - 10:57

Non. Very Happy

L 'examen de Cinémonde et Ciné Revue montre qu'il s'est aussi tenu un discours très positif sur le western spaghetti dans des revues à grand tirage, en France. Recacha signale qu'en Espagne, la critique a eu la dent dure (même dans FOTOGRAMAS, dont j'ai quasiment tout), et en Italie, je puis en témoigner pour l'avoir pratiquée de près, même chose globalement . Les points de vue y sont souvent très négatifs, méprisants. (Je parle de la critique contemporaine de l'exploitation en salles).

Même quand ont voit les films de Leone, exception d' Il était une fois dans l'Ouest ce n'est pas toujours énorme, au vu du temps d'exploitation consignée (l'auteur du blog le constate pour Une poignée de Dollars). Le public n'a rien eu à faire des critiques pour les Belmondo -qui "s'enfonçait dans un champ de navet" dixit certains-, De Funès , les 7° compagnie et comédies diverses (le succès du genre comique en France pourrait expliquer celui de Mon Nom est Personne ici , indépendamment des bons scores des films de Terence Hill , souvent au dessus du million d'entrées, ou deux millions d'entrée, quoi qu'un Plata n'ait pas vraiment marché)

Ce que montreraient ces chiffres issus du Film français, c'est que le public de métropole ne s'est pas vraiment passionné pour le genre, mais tout cela demande à être affiné.... si je pouvais tomber sur un lot de Film français Wink on verra par la suite... Wink Wink Il faudrait aussi rapporter ces chiffres à l'exploitation du genre "western' en métropole.

Le blanc le jaune et le noir de Corbucci a fait mieux en Italie que le Parrain N° 2, et donc une des meilleures recettes italiennes de l'année 75. Je ne pense pas que SNC , son distributeur français, ait eu les mêmes satisfactions.

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Mar 22 Jan - 0:16

Revu dans le calme l'excellente version intégrale numérique !
VF et ST des parties manquantes.

Et si ce film a été tourné rapidement, il n'est en aucune façon bâclé !!!

Pour information, les dialogues français sont de Albert Kantoff
Son nom figure au générique de fin du film ( copie italienne )
Assistant à la réalisation, Adaptation et/ou dialoguiste, Dialoguiste, Scénariste.
On lui doit une participation a tout un tas de film et notamment Assistant réalisateur sur "Les tontons flingueurs"
et les dialogues de "Amigo, mon colt a deux mots à te dire"
Il a écrit aussi de romans et je pense qu'il est toujours dans le circuit pro. !

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  palance le Mar 22 Jan - 14:24

Et bien tu as de la chance Edocle,avec la bonne version.Tu peux contacter l'éditeur Artus,pour leur dire qu'il existe une version de qualité pour une possible sortie dvd de ce western.Mais ou peux t'on la visionner?

palance
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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

Message  Edocle le Mar 22 Jan - 17:11

palance a écrit:Et bien tu as de la chance Edocle,avec la bonne version.

Les éditeurs savent parfaitement que :
- Il existe une excellente version française numérique diffusée à la TV numérique.
La version est restaurée avec le générique français présentant les deux titres " Une raison pour....." et "La Horde des salopards"
- Il existe un excellent DVD Italien version intégrale restaurée ( comme dit plus haut le carton dialogue
français figure même dans le générique de fin )
Alors pourquoi et comment ? Problème de droits ? Rentabilité ?
Sûrement une affaire de gros sous parce que techniquement tout est prêt ! Embarassed Embarassed

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Re: Une raison pour vivre, une raison pour mourir - Una ragione per vivere e una per morire - 1972 - Tonino Valerii

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